Uma interessante troca de argumentos

Uma interessante troca de argumentos que está a ocorrer ali na casa do vizinho Helder:

·  João Ribeiro em 28 Outubro, 2007 11:37

“Se seguirmos a Razão e humildade intelectual, e olharmos para as informações que temos hoje em dia, o mais provável é que não haja deus”

Olá João, tudo bem? Gostaria que me dissesse quais são essas informações.

·  João em 28 Outubro, 2007 17:19

Não são informações exactamente. São processos mentais.
Qualquer coisa que eu lhe diga você pode interpretar da maneira que lhe apetecer.
A maneira mais simples leva a crer que não há deus. Tudo o que nos é revelado pela a ciência, a maneira mais transparente e directa de observar o universo que nos rodeia, revela um universo sem necessidade de intervenção de um deus.
Estar a dizer que foi um deus que criou o universo e depois descansou, é estar a mandar uma resposta para o ar, para ter uma resposta.
Além do mais, para um deus criar, tem que primeiro querer criar. Porque é que quereria um deus criar um universo? Porque criar um universo naquele preciso instante? para quê fazê-lo tão grande? Se deus é infinito porque é que criou um universo depois de um tempo infinito no nada? Estava ocupado a fazer outras coisas?
como é que um deus, não tendo um cérebro fisico, é mai inteligente que nós? Como é que um ser incorpóreo, é um ser? Como é que um ser destes CRIA?
A única resposta que se pode dar a isto é “Deus é misterioso”.
É estar a responder um mistério com um mistério ainda maior.
O mais simples é ficarmo-nos pelo “Não sei.” A Ciência revela um universo sem a necessiade da intervenção divina. Nem que tenha de mudar de regras fundamentais, o mais provável é que continue a revelar um universo sem deus, logo, o mais provável é que não haja deus.
A navalha de Occam.

Lá porque Deus é maior e mais importante que fadas, o que suporta a existência ou a possibilidade, ou se é plausível ou não, a existência de deus não se encontra acima das fadas ou dragões. Lá por dar uma explicação, uma resposta vaporosa e vaga à pergunta humana “De onde veio isto tudo?”, lá por ser infinito, lá por ter atributos sem limites infinitos, não quer dizer nada. Lá por ser Zeus sem as roupas ou forma ou o nome, continua ao mesmo nível que fadas.

Parace não estar porque é dada uma importancia desmesurada a este conceito no nosso mundo.
Tal como era dada importancia a Quetzacoatl pelos Aztecas.

Também, acho que não vale a pena mostrar-lhe “informações”, porque qualquer coisa que eu diga, os atributos dados a Deus permitem que ele se desloque mais e mais para ‘trás’, evitando qualquer maneira de ser testado ou falsificado.
Isto deveria-lhe dizer alguma coisa. Que não vale a pena estar a acreditar em deus, se primeiro, ele não prestar atenção a nós, e segundo, qualquer coisa que soubéssemos sobre esse deus, não teria qualquer valor prático.
Um deus que se diga actuar através do universo é uuma adição fútil, quando as coisas que acontecem no universo, podem muito bem acontecer sem deus.
“Mas Deus podia actuar sobre o universo, através dessa exacta maneira.”
Pois podia. Outro ser não perfeito, hiper evolúido também poderia fazer tais coisas, e não ser um deus. Uma super fada também seria capaz de fazer isto.
O Deus que agora a maioria das pessoas acredita é tirado de quaisquer atributos fisicos absurdos e o que fica é o essencial para sobreviver a qualquer crítica. Fica-se com um esqueleto absracto e conceitual sem limites.
Estes atributos imaginados pela mente humana são simplesmente isso.
Imaginados.
A imaginação humana pode ir além do que é razoável.
é o que eu chamo de “estar a comer o prato quando a comida já lá não está. É estar a mexer a faca e o garfo,a riscar o prato, a fazer um barulho estridente desnecessário.
Deus está no topo de uma coluna que, sempre que o nível do mar de provas e senso comum apoiado por pensamento honesto cientifico sobe, esta coluna sobe ainda mais. Perece que tem uma bóia.

O que os ateus fazem é tirar as bóias a deus para ver se ele se aguenta. Geralmente não se aguenta e afoga-se e morre num mar de lógica honesta.
Agora fazer deus voar acima disso porque um dos atributos é ter asas no reino da ilógica é que não.

·  João Ribeiro em 28 Outubro, 2007 17:32

“A Ciência revela um universo sem a necessiade da intervenção divina”.

Isso é uma frase muito arriscada, que neste momento não podes decerto afirmar. Até o Stephen Hawkings, diz que se o Universo teve um início, pode-se por a hipótese de um criador. E se o Universo teve um início, a hipótese de Deus está bem longe de ser ridícula.

E já pensaste que se o Universo é eterno, é porque tens infinito tempo atrás de ti, o que torna impossível chegar ao tempo presente, uma vez que não podes percorrer o infinito.
E se o Universo teve um início porque é que esperou um infinito tempo para começar?

Eu poderia escrever bem mais, mas estou em frequências…

·  João em 29 Outubro, 2007 0:16

Stephen Hawking já foi entervistado e foi-lhe perguntado o que pensava acerca deste assunto de deus.
Eis a entervista(espero que saibas inglês)
http://br.youtube.com/watch?v=mUaiPw6xuPE

Lá por ele estar a por a palavra Deus nos textos que escreve não significa nada. Einstein fazia o mesmo.

É claro que Hawking diz que há possibilidade de um criador. Dawkins também diz que há possibilidade de haver um criador. Os ateus todos reconhecem que há possibilidade de haver um criador.
Hawkings como cientista limita-se a dizer não sei.
Mas é plausível assumir tal coisa? É plausível estar a dizer que se sabe a mente deste criador? É plausível estar a dizer que preces chegam ao ouvido de deus? É plausível estar a dizer que virgens marias andam a aperecer em torradas e à frente de pastorinhos como se fossem hologramas? É plausível estar a dizer que deus quer o teu dinheirinho para constuir igrejas?
Parace estranho mas a maioria das pessoas acredita que o terra tem 6.000 anos.

Lá porque as coisas têm início, incluindo o universo, não significa que para além desse começo não haja maneira de uma coisa como um universo vir a ser sem um deus. A teoria de evolução mostra como coisas complexas podem vir a existir sem intervemção divina.
O que trás um universo à existência pode ser um processo semelhante. Não tem que ser um deus, pode ser um processo.
De acordo com o que vemos isso é o mais provável.

É claro que se fosse infinito, um ponto A não chegaria ao ponto B, nem no espaço nem no tempo.
Pelo que vemos, não é infinito. Há um limite, pelo mais pequeno que seja, está lá pois a sua existência provocaria um universo como o nosso. A sua inexistência criaria um universo muito muito diferente.

“E se o Universo teve um início porque é que esperou um infinito tempo para começar?”
Quem disse que teve um período eterno de tempo para ser criado? Estás a tentar dizer que se tem que por um deus nesta eternidade para dar à luz o universo?
Porque é que deus tem que ser eterno? Porque é que deus tem que ser tão dramático?
E se o universo apareceu do nada?

Podes dizer…”Isso não faz sentido.” mas depois quando puseres deus tens que te perguntar a ti mesmo de onde veio deus? Como veio uma coisa complexa e com intelecto, que é um atributo que não vem do nada,aparecer do nada?
Lê o novo livro de Dawkins quando puderes, “A Desilusão de Deus”.

Se o teu deus pode vir do nada, porque não o universo?
É mais provável que o universo venha do nada através de um processo simples que cria o mundo complexo que vemos hoje, do que um deus complexo que aparece do nada para criar um universo complexo tmabém do nada.

É uma adição fútil e é claramente uma explicação infantil vinda da nossa infância intelectual ignorante.
É menos lógica do que não haver deus.
Não vale a pena trazer deus à superficie mais uma vez dizendo “Mas deus pode ainda lá estar”.
Não faz sentido dizer isto depois desta linha de pensamento. E estar a dizer que deus é para além da lógica é estar a brincar com coisas vagas. É estar a “mover a baliza”

·  João Ribeiro em 29 Outubro, 2007 13:31

Caro João, já tinha visto essa entrevista, e obrigado eu também sei o que é o sentido de metáfora . Quanto às aparições de fátima tenho uma familiar que esteve presente no 13 de Outubro de 1917, mas claro que nada adianta dizer-te o que ela viu…. Além de que isto é à parte, não é por causa de fátima que eu acredito em Deus. Quanto ao dinheirinho para as igrejas já estamos a entrar na religião… o que também diz pouco ou nada acerca da existência de Deus..

Sim o que trás o Universo à existência “pode ser um processo”… só aí já estás a pressupor a existência de um outro tipo de Universo, ou uma máquina geradora de Universos…e não explicas esse universo, ou a máquina.

“Quem disse que teve um período eterno de tempo para ser criado? Estás a tentar dizer que se tem que por um deus nesta eternidade para dar à luz o universo?”

Não, primeiro esta frase nem é minha é do Kant. Depois foi para tu perceberes que a questão o que fazia Deus antes do Universo ser criado, não faz sentido, porque não há espaço e não há tempo.

Como veio uma coisa complexa e com intelecto, que é um atributo que não vem do nada,aparecer do nada?
Lê o novo livro de Dawkins quando puderes, “A Desilusão de Deus”.

Eu não li o livro, mas já li várias entrevistas do Dawkins e participei em debates no dawkins.net pelo que estou bem a par dos argumentos dele… O que o Dawkins faz é escolher a palavra “complexo” para definir Deus simplesmente porque lhe é conveniente. Para dizer ” ah e tal vocês não acreditam que o Universo possa estar aqui por si só porque é complexo, mas Deus é mais complexo ainda…”

Se o teu deus pode vir do nada, porque não o universo?

Ninguém disse que Deus vinha do nada, simplesmente sempre existiu… porque é impossível vir-se do nada.. Agora podes achar que O Universo é eterno se quiseres, mas as evidências mostram o contrário..

·  João em 29 Outubro, 2007 20:47

Então achas que um ser infinito em todos os aspectos, é simples?
Desculpa mas isso na minha cabeça não faz sentido nenhum.
Explica-me como é que um deus é simples? Simplesmente porque é? “O que é mais simples que isso?”
Isso obviamente simplifica as coisas, mas de uma maneira infantil. E o universo não é infantil.
Para mim não dá.
Não tem lógica, é estar a brincar com uns termos completamente absurdos sem limites.
É como se Deus fosse neutro. Deus fica sem graus de complexidade, o infinito anula isso.
Deus, se existe, é neutro, o que o faz completamente inutil, logo o mais provável é que nem exista em primeiro lugar.
Só não é inutil se criar. E se tiver motivação para fazer tal coisa.

“Não, primeiro esta frase nem é minha é do Kant. Depois foi para tu perceberes que a questão o que fazia Deus antes do Universo ser criado, não faz sentido, porque não há espaço e não há tempo.”
Eu não quero saber se a frase foi dita por Kant ou pelo homem da tasca.
Depois de se pensar que não faz sentido, tem-se que concluir que deus é eterno?
Porque é que tem que ser um Ser em primeiro lugar?
Porquê invocar intelecto?
Porquê invocar essa vontade de criar neste deus?
Não se vê que isto é estar a humanizar o que não se compreende? A humanizar o eterno antes disto tudo? Para simplificar as coisas na mente humana?

“Ninguém disse que Deus vinha do nada, simplesmente sempre existiu… porque é impossível vir-se do nada..”
Diz quem?
O nada é infinitamente incapaz de criar algo?
Ourta vez pergunto. Se deus pode estar aqui infinitamente, porque não um universo? Porque não um macroverso que originou o universo onde estamos?
Porque não aquelas duas membranas que se tocam e criam espaços em dimensões inferiores(como o nosso universo)? Porque é que essas dimensões superiores não podem ser eternas?

Poderás pensar: “Mas tem que ter um começo!”
Não tem.
Para quê invocar uma coisa eterna, quando o que é proposto por lógica ateia, já o pode ser? Sem adição de Seres, SERES!, que não fazem sentido nenhum. Só fazem sentido porque os atributos albergam tudo o que pode ser concebido pela imaginação humana.
Mas isso é irracional.

O universo, ou que está para além disso, não tem que ter começo. Tal como um círculo não tem começo.
Diz-se que se fossemos numa direcção uniforme através do universo, acabaríamos por chegar à terra mais uma vez, tal como acontece numa esfera….o que se faz é aumentar uma dimensão. Eu nem quero imaginar como serão dimensões superiores.

Eu não sei porque é que estas coisas todas existem. Eu não sei porque é que a existência existe….mas deus não faz sentido e não explica nada. a única coisa que faz é prencher espaço de ignorância. É estar a invocar deus nos limites do conhecimento, tal como o Newton fez em “Principia” e o Huygens em “Cosmotheoros”.
Achas improvável que vamos perceber o que está para além do nosso universo? O que o originou? Não te esqueças que a humanidade já enfrentou coisas semelhantes, por exemplo a tentar explicar o espaço, enquanto sentadinhos na Terra.

E se achas que Deus faz sentido, então explica-me lol porque eu quero perceber.

·  João Ribeiro em 29 Outubro, 2007 23:14

Eu disse que tinha sido o Kant porque acho, que tenho o dever de dizer quando estou a usar argumentos de outros.

Eu não tenho problemas que o Universo seja infinito, mas segundo a teoria do Big Bang, e pelo ke eu já li do Hawkings esse não parece ser o caso.

Qual é o teu problema com Deus ser simples? Não vou dizer que pode ter características desconhecidas por nós porque dizias que eu estava a fugir… Não são coisas simples que podem gerar o complexo?

Mas qual é o teu problema com Deus, se achas plausível outras dimensões que nunca viste? E para as quais não há prova? É porque é um ser consciente?